re:サッカー　投稿者：ザキ 　投稿日： 2月10日(木)07時08分30秒

ロスタイムのあの１点は超感動でしたね。

といいつつも・・・　投稿者：ザキ 　投稿日： 2月10日(木)07時05分8秒

ＢＢＳが盛り上がるのはいいことです！
殆ど私とぶよさんだけだけど。（笑）

少し歩み寄り　投稿者：ザキ 　投稿日： 2月10日(木)07時00分16秒

＞具体性と提案性のある内容ならわたしゃokではないかと思ってますけど。

ですな。なかなかいいこと言ってくれてんじゃないの！

最近はどうなのか分かりませんけど、２ch（私は投稿したことないですが）を見てると匿名同士が真摯にぶつかりあって激しく議論しているのもあれば、中傷のオンパレードのようなものもあり、匿名性があるだけにそういうことが成り立っているのだと思います。それはそれで結構なことかもしれませんし、かつては無かった新しい文化だと思います。

しかし、当ＢＢＳは２ｃｈのような性格ではありません。「言いたい放題」というタイトルだけど、「特定個人、特定団体等を誹謗中傷するもの。（または、そう解釈されるもの、解釈される恐れのあるもの）」はＮＧ（判断が難しいのもあるけど）を基本原則としてます。それに、ネットの怖いところは、「あいつはとんでもない奴だ！」というたった一人の書き込みが、仮に「そんなことはない！」という１０人の書き込みがあったとしても、もう一人歩きしてしまうことです。

だからなんです。匿名ＯＫですが、特定個人、今回の場合私として、私を罷免するご意見でもしかと受け止めますが、そういう時にまったくリスクを負わない立場で物を言ってほしくないのです。「私も住民です」さんのご意見も貴重なご意見かもしれませんが、「怖い」、「仲間内のイベント」、「聞く耳を持たない」という３つのキーワードがあたかも「正論」として成り立ってしまう。「そうじゃないんですよ」って言ってもです。少し前に「イベント時に路上駐車が多かった」というご意見はまあ素直に受け止めるとして、「飲酒運転している奴がいるのではないか」（のうような）ご意見は、やめてほしいのです。

今回の「怖い」というご意見については、イベント責任者の一人として重く受け止めていいのか、それとも「One of them」でよいのか分かりませんけど、しかし、私のキャラが理由でそういうイメージになっているのであれば、それは是非払拭してください。スタッフは私だけでなく、「生意気じゃない」、「まじめな」スタッフも頑張ってくれていますし、本当に「怖い」イベントだったら長続きしないはずです。

> って匿名で言っても相手にしてくれないか・・・。　投稿者：ザキ 　投稿日： 2月10日(木)05時53分30秒

いや、「私も住民」さん、ご意見有難うございます。
しかと承りました。
ちょっと書き方に問題があったかもしれませんが、当ＢＢＳでの私のキャラは、というか実在もそうなのですが、「生意気」、「お笑い」という２つの路線をやってますので、失礼をお許しください。
イベントそのものは怖くないので、ご安心を。

re:re:re:なんだか・・・　投稿者：buyotyo 　投稿日： 2月10日(木)02時01分45秒

イベントを主催する人は、多くの人が参加することを喜ばない人は居ないと思います。
なので、他人からの印象はとても気になるものです。
杞憂でもって全面否定や、＊＊さんが嫌いのような個人の人格否定は困ってしまいますが、
「＊＊なので、＊＊な印象を持ちました。」これは、ありがたい意見だと私は思いますよ。
私はザキさんともかなり一緒にイベント参加させていただいてきてますが、多分そこは同じですよ。
ただ、”静かに暮らしたい、地域交流は疲れる。イベントやるとやかましかったり、車が増えたりするからとにかく嫌だ。”
という人は居られます。もちろんそういうスタンスはこちらも否定しないし、むしろ共存したいのです。
ただ、疲れるんですよ。その落としどころの境界線を見出すのに。
特に相手が匿名さんで、人格批判的内容だったりすると、しょげちゃうんですね。
具体性と提案性のある内容ならわたしゃokではないかと思ってますけど。

re:re:なんだか・・・　投稿者：私も住民 　投稿日： 2月10日(木)01時33分54秒

下の書き込みの中の「そういう方の主催されるイベントってなんかどうなんだろと思い」というのはイベント自体を否定するものではなく、私が入りづらい（参加しづらい）という意味です。誤解なきよう・・・。

re:re:なんだか・・・　投稿者：私も住民 　投稿日： 2月10日(木)01時30分37秒

＞たぶん。「イベント参加者からの匿名の意見も聞いてほしい。」という主張なのだと思います
というか、イベントの主催者の実体がわかるのは当然のこと。ザキさんの意見を読んでいると「こちらは色々忙しい中イベントやってるんだから文句言うな」という感じや、イベントはなんだか内輪の方々で行われているような感じを受けたので、そういう方の主催されているイベントってなんかどうなんだろと思い「怖い」と書いたのです。
お二人のやり取りを見ていた一住民の感想です。挑戦的ととられたのは心外でした。悲しい気持ちで書いたので。
ところで、buyotyo（なんとお読みするのでしょう？）さんは、いつも真正面から向き合って丁寧な書き込みされているので私はとても好感を持っています。

re:なんだか・・・　投稿者：buyotyo 　投稿日： 2月10日(木)01時08分53秒

たぶん。「イベント参加者からの匿名の意見も聞いてほしい。」
という主張なのだと思います。
ただ、ザキさんのおっしゃってる意見（間違ってるかもしれないけど）では、
きっと、”私も住民さん”のような挑戦的（私の主観ですが）な意見提示をされてしまうと
どうしても感情的かつ人格批判的な話になってしまいがちだと思うのです。
こうなるともう、人格をかなぐり捨てた匿名さんにたいして実体の見える人は
”答えるのは対等ではない”と思ってしまうのはかなり仕方がないと思います。
怒ってしまって罵倒のしあいになると、そりゃ実体の見えてる人は嫌ですよ。

ポイントとなるのは、思いやり。あまり無茶は言わないことです。
なにか不平不満があるときには。たとえば、
・”怖くなった”等の主観だけではなく、何をどう困ってるのかを具体的に書く。
・技術的に実現可能な解決策を提示してみる。
さらに
・一般的にはどのような意見や見解があるがそれに沿っているか違ってるのか？
等であれば、たとえ匿名でも、きっと有意義な答えが得られるような気がしますぜ。
具体的に「何がどうなので、一般的なこちらの方法にしてみてはどうだろう？」
てな提案が匿名さんからあって、それを罵倒されたり無視されたりするようなら、
それは、公には言えない都合の悪い事を指摘してしまったのか、
もしくは単なる意地っ張りだろうとおもいます。

わたしゃ、うまくこなせば、たとえNET上の匿名のBBSでも、
結構泥臭い話題についてしらけずに意見交換しあう事ができる
言いたい放題な場が作れそうな気がまだしてるわけなのですが。

re:幼稚園　投稿者：ずっき〜 　投稿日： 2月10日(木)00時59分45秒

すみあん先生〜、
何かご存知では？

re:ずっと飾ってたけど出番かな？　投稿者：ずっき〜 　投稿日： 2月10日(木)00時48分3秒

まさに出番です！
でも夏まで待ってね♪
豪快な引き味ですよ〜〜。
もう病みつきです。
早よう来い来い夏休み〜〜〜〜っと。

re:竿折られる人続出　投稿者：buyotyo 　投稿日： 2月10日(木)00時43分17秒

そいつは聞き捨てならないなぁ。
ムクのナイロングラス巻きの竿（PENN製）ずっと飾ってたけど出番かな？
寒ヒラメは美味いけど、採るのは過酷。
しかし、釣れないとしょんぼり。
なんか生き物としてダメな気がしてかなり落ち込みます。
「男なら食べ物を採る力がなくなっちゃダメだ。魚は卵を数万生む。
そのうち生き残って親と同じ成魚になってるのは数万分の一の奇跡の
ような存在だ。人間が勝つためには、魚にはない知恵を使え。」
とか子供の頃通ってた磯でいつも同じ岩の上に座ってた爺さんがいつも言ってました。
でも、最近は知恵は道具。新素材のはりす、カーボンの竿、あわせまで自動制御の電動リール、魚探付きの竿がけ。
わたしゃ、使ってません。（というより高くて買えない）
なので、隣の魚探装備のオヤジが、電動リールであわせてでかいのあげるとムカッパラが立ちます。

re:ヒラメ船乗らない？外房だけど。　投稿者：ずっき〜 　投稿日： 2月10日(木)00時17分21秒

buyotyoさんこんにちは。
外房〜〜〜〜〜ですか・・・。
今の時期波も荒いし、酔っ払いそうですよ(..;
でもヒラメ釣りたいなあ。。。
話変わりますが、
今年、いや去年はワラサ・イナダが最高に楽しかったです。
すっげ〜引きで、竿折られる人続出。
食べても脂が乗っててめちゃ美味でしたよ！

ＰＳ：バンザイ〜！祝日本代表、勝ち点３。

Re: 今日はサッカーだ！　投稿者：yoshi 　投稿日： 2月 9日(水)22時31分31秒

いや〜、キビシイ試合でした。
田中もアレックスもいないイラン戦（しかもアウェー）は大丈夫かぁ？？
それにしても、やっぱり最終予選は面白いわ。

なんだか・・・　投稿者：私も住民 　投稿日： 2月 9日(水)21時19分12秒

ザキさんの意見を見ていると、イベントに参加するの（参加した事無いけど）怖くなりました。って匿名で言っても相手にしてくれないか・・・。

re:寒クロダイ　投稿者：buyotyo 　投稿日： 2月 9日(水)19時49分37秒

ずっきーさん。ヒラメ船乗らない？外房だけど。

今日の二条市場での会話。
「お客さん。このタラバ安くしとくよ。築地なんかじゃこの倍は値が張るからね。お得だよ。」
「あのさ。アブラガニってのが安くて美味いって聞いたんだけど。アブラガニある？
　だって、それタラバでしょ？　俺はアブラガニが欲しいんだけど。
　値段もタラバの半分以下みたいだし、そっちの方がお得じゃん。」
「ああ、あれはね。輸入物だから、ここには無いんだよ。」

二条市場にはアブラガニは無いそうです。

議論しないのに賛成　投稿者：buyotyo 　投稿日： 2月 9日(水)19時36分3秒

だって、議論するつもり無くて論点提示してないのに、会話が成り立っちゃうんだもん。

なので、そもそもに立ちかえりまする。
最初に書いたように、ザキさんとは違う論点（90度ズレ？）で、
「イベントへの匿名の意見は大歓迎。
わざわざ、皆には見えないようにメールでやり取りしなくても
考え方や何をどのように保障するのかという方法を影響を受ける可能性のある皆さんに
見ていただき、理解してもらうべきだと思う。
と、思ってたけれども、、、、
そんな、どんどん聞きたがりな対応は、人の”杞憂”を引き出してしまう。
そうなるともう、イベントをやる意義も文化論扱いされちまって、
その素晴らしさを認識してもらうための説得が面倒くさいので、
最近じゃもう疲れてしまった。」

というわたくしめのひとりよがりな考えの提示なのでございます。
しかも、これが正しいとは思ってなくて、どちらかというとこれは
”どうするべきなのかなぁ。”という悩みの打ち明けですね。
これに対して、引用による論点の提示や反論、異論があれば、議論に発展するかもしれません。

幼稚園　投稿者：りんりん 　投稿日： 2月 9日(水)18時48分44秒

打瀬保育園のとなりに幼稚園ができると聞きました。詳細をご存知の方書き込みお願いします。

ポスターの掲示を開始しました　投稿者：ROCK CORE 2005 実行委員会 　投稿日： 2月 9日(水)18時42分48秒

お世話さまです。
２月２０日（日）開催のロックコア２００５は、エネスタ幕張ショールーム（９番街）様のご協賛により、ポスターを制作、各番街、店舗様などの協力で本日より掲示させて頂きます。何卒よろしくお願いいたします。
http://members.at.infoseek.co.jp/m_baytown/rockcore/2005gaiyo3.htm

buyoさん暴れてますなあ(^o^)　投稿者：ずっき〜 　投稿日： 2月 9日(水)15時39分21秒

寒クロダイ釣れてます。
↓友人のＨＰです。気分転換にどうぞ↓

http://www.geocities.co.jp/Outdoors-River/7768/

> 頑張れザキさん！　投稿者：ザキ 　投稿日： 2月 9日(水)10時57分37秒

なんかこういう一言のほうがヒジョーに嬉しかったりします。
有難うございます、越後屋さん。

理解不能　投稿者：ザキ 　投稿日： 2月 9日(水)10時55分5秒

＞相手も納得し自分も納得する答え

だから何について論議してるのさ。（笑）
分からないものに時間をかけたくはないですわ。

＞外野からの批判のないメールでのやり取りのほうが

まったくずれてる。
他人からの批判の有無はまったくこの話と別。
同じテーブルに着席できるのであれば、ＢＢＳだろうがメールだろうが、なんでもいいです。まあそれでも見てる大多数の人はそれぞれの主観で議論している人物の人格を判断する。「奥さんはいい人なのにねえ。」なんて・・・。（笑）
だからそういうところでの議論は<<<<<嫌だ>>>>>って言ってるだけなのよん。
それに、終始、自分を正当化するのに追われるのは、単に時間の無駄。今、ぶよさんと話てるのも双方の主張の正当性を語ってるわけですわな。いや、正確に言えば、私は敢えてこの議論（といっていいかどうかはわからんが、）に主張なんてこれっぽっちもない。単に、「「「「「そういう議論をしたくない」」」」」って言ってんの！！！
そういうわけのわからんん議論を吹っかけてこないように。

(無題)　投稿者：buyotyo 　投稿日： 2月 9日(水)10時19分49秒

いや、言葉なんて単なる記号。人によって意味の差がでます。
問題は”それをどういう意味で使ったか”と言う相手のポリシーを問い詰めないと
「相手の論理の不整合性を暴き、追い詰める」はできません。
もっというと枝葉の「論理の不整合」なんて、どうでも良いのです。
前述のように言葉の意味は不鮮明で不安定（そこがいいところ？）なので、話してるうちにとれなくなる整合性はあるでしょう。
言葉の揚げ足だけを取ってるだけ、論理の矛盾を突いてるだけのツッコミなら、
何も語ってないに等しいでしょう。
わざわざ”メールで皆に見えないように言ってくれ”とか言うほど
その対応に面倒を労する事はないでしょう。
逆に言うと、外野からの批判のないメールでのやり取りのほうが、むしろ
”相手から発せられた単語ひとつの揚げ足を取り、それを動かぬ証拠として論理を打破してしまう”ことに陥ってしまう事が実に多いのではないのでしょうか？

本当に相手の言ってる事（例：安全第一）ももっともだし、
かと言ってそれをまともに受け止めると自分の信じる可能性（例：イベントによる交流）
は何も出来なくなってしまう。
そのような方に対して、同じ価値観を共有しあって理解してもらうのはとても面倒だという事です。

あと、面と向かって対面して話さないとダメなんて良くいいますが。
言葉以外に面と向かって伝わる事なんて、良いものもあるとは思いますよ。
しかし、言葉のコミュニケーションで通らなかったことが、会って通ったというのなら、
それは何でしょう？雰囲気？まやかし？懐柔？もしかしたら、脅しや恫喝の類？
いや、単語で語るのは揚げ足取りの元なのでどうでも良いのです。

要は、相手も納得し自分も納得する答えというのは、テマヒマかければきっと見つかります。
会って話せば済むはずだとか思ってしまうのは、それだけ面倒だって事ですよ。

>そんなことより　投稿者：越後屋 　投稿日： 2月 9日(水)10時18分29秒

話がこんがらかっていて、流れがよくはわかりまへんが・・・。

頑張れザキさん！

http://d.hatena.ne.jp/dozzy/

そんなことより　投稿者：ザキ 　投稿日： 2月 9日(水)10時04分15秒

今日はサッカーだ！
頑張れニッポン！

re:どちらかの納得なくして論破はあり得ません　投稿者：ザキ 　投稿日： 2月 9日(水)09時24分8秒

この言葉にも一応、反応しときます。
「相手の論理の不整合性を暴き、追い詰める」のが私の考える「論破」です。
まだそれだったらいいのですが、言葉、というか、相手から発せられた単語ひとつの揚げ足を取り、それを動かぬ証拠として論理を打破してしまうことが実に多い。

だからやめましょう。（笑）
といいつつ、私もしつこいか。

私の結論　投稿者：ザキ 　投稿日： 2月 9日(水)09時17分48秒

とにかく秘匿性のある方から、「責任の所在が明らかではない」と言われる。
ここで、「ん〜？」と思わない？

だからさあ・・・　投稿者：ザキ 　投稿日： 2月 9日(水)09時05分16秒

だから論点って何よ。（笑）
お互い知った者同士だから一応は応答してるけど、何を議論してんの？

お互いに秘匿性のあるハンドルでまったく自分の身に何が起きるわけではなく、ときには別人格になりうることも出来るネットでの議論は案外有意義なときもあります。ごく稀ですな。ま、たまには気持ちよく論破されることもありますが、経験上、「おもしろいけど、実は単なる言葉遊び」に終わるケースがほとんど。あとは雌雄を決するまで泥沼状態か。いずれにしろ、お互いに秘匿性がある場合は条件がほぼ同じということで、ネット上でどんどん言いたいこと言い合ってりゃいいわけですな。

だからやめましょう。

buyoさんの言われる「公明正大さ」、ちゅうこと自体も私は異論があるし、「面倒臭い」という表現も適切ではないし・・・。ご質問があれば、ご意見があれば「メールで時間のある限り回答させて頂きますよ。」ってなことを最初から言ってるんだけどなあ。わかんないかなあ。ここ。

いやあ。わかるんですけど。　投稿者：buyotyo 　投稿日： 2月 9日(水)02時33分11秒

大変だし、リスクもあるのはわかるんですよ。

ただ、個人的には、イベントなんて、より多くの人の賛同をいただかなくちゃ意味ないし。
それに、別にやましい事をしてるわけじゃないんだし。とも未練がましく思うわけです。
「匿名だろうがナンだろうが、不満や疑問があれば、トコトン答える。それも、出来るだけ多くの人にその公明正大さを見ていただけるように。」
あの頃はそう思ってたけど、今ではすっかり叩かれて萎えてしまった心の中のヒーローが
そんな風に叫ぶのにはもう歳をとりすぎちまったんでしょうか？
たしかに、そんなことは最近感じます。

RE:論破　投稿者：buyotyo 　投稿日： 2月 9日(水)02時04分57秒

私も議論しようとは思いませんがちょいと言わせてください。

”議論を経て、それぞれが個別の結論を見出したい”と思ってる相手を
めんどくがって理屈をこねるとか”論破”だとか言ってしまうのは
それこそが、”結論は己の中に有り！”ではないでしょうか？
「一隅を返すに三隅をもって返さざるは非なり」というように、
論理的整合性を詰めあうのはとても面倒だし、そのイライラ感から時に
感情的な主張に陥りやすいとは思います。

しかし、人間の他の社会的動物を乗り越えた類まれなる社会性は単に知能だけではなく、
その一時の感情を乗り越えた思考から成り立っているのです。

”論破”もまた漢語読みにて、本来の日本語の抑揚は無く、人をあざむくにはうってつけの単語かもしれません。悪者にしやすいと思います。
しかし、どうでしょう。
どうあるべきかを自らに問いただそうとする時、その自問自答は自分への論破ではないでしょうか？
それに、人間には所詮自己満足以上の事は出来ません。”世のため人の為”も所詮は自己満足。
”個別の結論”こそ求めるべきもの。
真の”個別の結論”を求めるのに、他人の”論破”はその肥やしでしか無いようにも思います。
論破されたと思うその気持ちもまた自己満足。どちらかの納得なくして論破はあり得ません。

ところで、大通り会場でも、雪像の大きい奴は自衛隊＋市民ボランティアってのが半分くらいありましたね。経験値が高いのか出来も郡を抜いてます。
さらに今回、土日から上陸していて、真駒内会場（自衛隊）の基地内にも実は行ってしまいました。
こちらは、札幌大通りと同じクォリティーで雪像をつくりながらも、滑り台や雪だるまを作る広場があったりして、自衛隊員と市民とのふれあいに重きを置いているようです。
しかし、これも４０年の歴史を閉じて今回限りだとか。
理由はサモア派遣みたいです。展示会場の脇の自衛隊内の教会で流れるサモア派遣前の
イラク復興派遣隊壮行式典のビデオを見ながら世界の平和を願ってきました。

まあ、それは置いといて・・・　投稿者：ザキ 　投稿日： 2月 9日(水)01時39分23秒

雪祭りですかあ。いいですなあ。
私も冬の札幌には何度か行ったことがあるのですが、不思議と雪祭りの時期とは外れていて、一度も現物を見たことはないです。いずれ、なんとか見ようと思ってます。
あの雪像って、自衛隊の方々が作るのですが、かつては雪上訓練の一環だったと聞きます。本当かどうか知りませんけど。
私の父はかつて（かなり若いときに）自衛隊におりまして（特殊車両の免許を取得するのに入隊したらしい）、あの雪像も作ったと豪語してました。大変な作業でしょうけど、完成したときの達成感というのは相当のものでしょう。私はやりたくはないですけど。（笑）

re:３０度ホドずれてるかも　投稿者：ザキ 　投稿日： 2月 9日(水)01時14分35秒

たぶん、９０度ズレてると思います。

＞結論をもとめあうように互いの議論がすすむのなら、匿名だろうがなんだろうが、
ぜんぜんしらけないだろうとおもいますぜ。

あのね、議論の一般論、あるいはネットにおける議論の一般論を言ってるのではないですよ。（それに、一般論としてもbuyoさんの考え方と私のでは違うな。）
第一、そもそも論点って何？
私はまったく議論を求めてないんですけど・・・。

ちょいと横道・・・
（でも「議論とはなんぞや」とか、「結論を求め合う議論の是非」などについていずれbuyoさんとはきっちり議論をする機会はあるかもしれないけど。私自信は結論なんてお互いに迂闊に求めてはいけないという考えです。安易にってことですよ。どちらかが是でどちらかが否となるような結論はよくないですなあ。それは結論ではなく、単に論破です。結論は己の中に有り！議論を経て、それぞれが個別の結論を見出すなら良いのですが、自分が納得する結論を出すまでは一歩も引かないそ、ってな議論が、特にネットに限って多い。方法論を議論するのにはまったくＯＫだとは思いますが。）

さて、それはまたいずれの機会に。今回は、ネット上で、「責任の所在が明確でない」というご指摘に対応しているだけで、何度も書くけど、文化論は一切関係ないです。

ちなみに　投稿者：buyotyo 　投稿日： 2月 8日(火)23時40分14秒

今、私は事情があって、なぜか東京よりも暖かい（体感）札幌に居るんですけど。
ついでに雪祭りなるものを見てきました。
TVでは、まつり期間中はなれない観光客が滑って怪我人続出（もちろん、私もちゃんところんで来た）
とか言ってます。
”イベントもここまで盛大になると貫禄だよな。”と少しうらやましいですね。
もちろん、ここまで来るのに先人はスゲェ苦労を重ねてきたんでしょうけど。

初めて見たんですけど、雪像は想像以上にでかくてびっくりしました。

流れを読めてないかもしれないのですが　投稿者：buyotyo 　投稿日： 2月 8日(火)23時16分17秒

サギさんの言ってる論旨とは３０度ホドずれてるかもしれないのですが。。。

イベントを企画する立場としては、周囲の意見というのはとても気になります。
是非、本音で意見を聞かせてほしい。面と向かってないリスクなしの意見なんて
聞きたくてたまんない。という気持ちも実はあったりするものです。
ただ、イベントをやろうとすると、良かったという反響だけでなく
安全性を懸念する意見もあったりします。
もちろん安全性は考慮しますよ。いろんな意見を取り入れて。
イベント保険加入はもちろん。消防や警察にも相談して最善の努力を払ったりします。
そして、そういう配慮もイベント主催者としては醍醐味の一つだとすら思っています。
しかし、しかし。
面白いもので、社会的動物の集団保護のサガなのでしょうか？
上述のホンネを聞きたい根性で、安全性について真面目に議論を深めるすぎると、
たいていの場合
「そんな杞憂を言われちゃうと何にもできないじゃん。」
てな状態におちいってしまうわけです。
こういう状態に陥ると、音楽をとおして交流とか、地域振興とか、
時には”防犯のために近所の顔を知りましょう”なんてテーマがあったとしても
全部、”文化論”とか言って一刀両断されてしまうわけです。
漢字３文字の漢読み（勘読みともいう）でとても説得力のある便利な言葉です。
こうなるとイベント推進派はもう何言っても、
安全＞＞＞＞文化
安全をかえりみず文化を語る自己満足の悪者です。

本当は、匿名だろうがナンだろうが、公共的な場で行われる活動（公園の利用方法とかも含めて）
言いたい事を言って、だれが言ったかではなく、言った内容で判断されるような環境
ってのは素晴らしいとは思うんです。
現に昔はベイタウンのネットコミュニティーはそうだったと思います。
でも、イベントを何度もやってて、前述のような、”安全第一。文化論で一刀両断”な
場面に何度も遭遇してしまうと疲れてしまって、しらけちゃうわけですよ。

ただ、人間なんて所詮自己満足以上の事は出来ません。どんな、思いやりも所詮自己満足。
”イベントは自己満足です。”という謙虚さと同じくらいに、イベントへの懸念もまた自己満足かもしれません。
最後は譲り合い。認め合い。許しあう。
そういう結論をもとめあうように互いの議論がすすむのなら、匿名だろうがなんだろうが、
ぜんぜんしらけないだろうとおもいますぜ。

あ、それから・・・　投稿者：ザキ 　投稿日： 2月 8日(火)09時13分49秒

いっぺん住民さんも来てくださいよ。
お酒飲みながら生で音楽が聴けるってのは楽しいですよ。
それと、２月２０日にベイタウンコアで開催の「ロックコア２００５」。
めちゃヘタですが、私も少々出演させてもらってます。（笑）

どうも話が通じないようですが、やめましょう！　投稿者：ザキ 　投稿日： 2月 8日(火)08時52分1秒

●文化論を振りかざす→
そんなこと私はひとつも言ってません。

●リスクの質が違う → 同質だとは言ってません。おっしゃるように、どんな対象でも無関係者はいるでしょうが、関係者は無関係者に対して実は多大なリスクを持っています。それはまあ仕方ないことです。住民さんも何か、例えば公園でお子さんとサッカーをやるとします。付近の人間は全て無関係者です。中には違和感を持つ人もいるかもしれません。私はそういうことを言っているのではありません。（後述）

まあそれと違和感を持つ方が５人いたとしても、賛同して頂いている方々が５０人も集まってくれているイベントを開催することに喜びを感じます。ちと、シンドイときもあるけど・・・。しかし、我々の気づかないところで、迷惑をかけていることについては、できるだけ起きないように致します。違和感を持たれる方にはその理由をお聞きして、改善できることは改善してまいります。万が一のクレーム等につきましては、きちんと対処しております。

ただ私が本質的に言いたいのは、こうやってネットでお話しているときのリスクの差があることを暗に言ってます。即ち、私は現実の者として語っております。リスクが在りかたが圧倒的に違う方とは世間話は出来ても、ここで議論はできません。従って、メールでお願いしたいと申し上げております。私の掲載アドレスは個人的なもので、それを公開することはありません。

まあ、そういうことです。しらけちゃうので、これ以上はやめましょう。
なんで、こういう話になっていったかと言うと、責任の所在が明確で無いとおっしゃったからじゃないっすかあ。ほら、あるでしょ！そんだけです。では、では。

続きです　投稿者：住人です 　投稿日： 2月 8日(火)08時05分13秒

ただ、ザキさんがおっしゃたリスク感については異論があります。主催の皆さんが負っているリスクと、無関係の住人のリスクは、発生の本質から違います。同じ街に住んでいるからといって同質に背負う物ではないはずです。ライブに文化論を振りかざすのは理解出来ますが、違和感を持つ者も多くいるはずです。まず、今回のヤリトリでジャイネパールさんに本質的な主催者としての当事者責任が無いことが判っただけでもすっきりしました。
今後の発展を心よりお祈りしています。賑わいのある街であることは、私も望んでいます。

ザキさんへ　投稿者：住民です 　投稿日： 2月 8日(火)07時53分25秒

ご返事ありがとうございました。これ以降はメールでとの事ですが、これで最後にします。メールはお断りします。私の書いた文章が、知らないところで出回って欲しくないからです。そういう推測は、主催が複数人の集まりだからです。
ザキさんお一人なら、ネット上の個人情報の話なんか持ち出す訳ありませんよね。あれだけ電話番号とか公開しておられますし。
私はライブを否定しているわけではありません。それは、理解していただけますか？

re:ミュージック・セレクション　　投稿者：やす 　投稿日： 2月 7日(月)23時56分54秒

ミュージックセレクションは時々顔を出してます。
なにか行動を起こすと必ずリスクは付きまといますので、主催者も大変だと思いますが、身近に音楽がある街、というのは自分個人にとっては夢だったので、がんばって継続してほしいな、と思ってます。
これは好きずきの問題ですが、イベントもなく商店も繁盛しなく、外から人も来ない、うすらさみしい街にはなって欲しくないな、と思ってます。
なおかつ駐車問題や様々な問題を解決してく方法を考えたいですね。

参加者募集のお知らせです　投稿者：プクプクちゃん 　投稿日： 2月 7日(月)23時29分53秒

皆さんこんばんは！
本日は私が所属している
アイルランドサポートクラブ千葉（ISC千葉）という
ボランティア団体からのお知らせです
（ISC千葉は2002年W杯のアイルランド代表千葉キャンプを
サポートした団体です）

参加者募集のご案内
スペシャルオリンピックス長野冬季世界大会への
http://www.2005sowwg.com/
開会式＆アルペンスキー応援ツアー参加者募集のご案内です
楽しい企画をてんこ盛りにしました！
皆さんの多数のご参加をお待ちしております

SO長野本部の方のお話では、長野オリンピックの会場としても
有名な長野市のエムウェーブ（１万人収容）で行われる
http://www.nagano-mwave.co.jp/
開会式には、3万通以上もの応募があったとのこと
ISCではその開会式のプラチナチケットを
幸運にも抽選に当選し、１８名分確保することができました。
世界のアスリート達が集う感動的な開会式を
是非一緒に楽しみましょう。

↓こちらは夏期アイルランド世界大会の開会式の様子です
http://www10.plala.or.jp/massat/so2003/image/o-celemony/o-celemony.html

また、開会式当日夜には、アイルランドから
やってくるボランティアグループ「TEAM2005」
http://www.specialolympics.ie/en/?page=2005
との交流会（飲み会！）も実現することになりました
TEAM2005は、総勢30名！
昨年の夏期アイルランド世界大会で大活躍した方達です
日本語ばっちりの方もいるそうです！
また、現在日本語特訓中のアイリッシュたちもいるとの事
みなさん！こんな機会はめったにありません！
陽気で愉快で飲んべえのアイリッシュたちと共に
陽気で、愉快でのんべえな時間を過ごしましょう

アイルランド好きのみなさま、SOに興味がある方、
またそうでないかたも、ぜひぜひご参加下さい！
お一人での参加も全く問題ありません。
陽気で愉快なな仲間達があなたをお待ちしています

素晴らしい開会式に感動し、
陽気なアイリッシュとの交流に感動し、
アスリート達の活躍と素晴らしい笑顔に感動し、
きっとあなたの心も、もっと温かく温かくなると思います
皆さんの多数のご参加をお待ちしています
カモン！アイルランド！

＜詳細は以下の通りです＞
[日程]
2/26（土）朝　　池袋から新宿発高速バスで長野市内へ。
　　　　　　　　　　お昼過ぎに長野到着予定　
　17：00〜19：00　 エムウェーブにて開会式参加　
　20：30頃〜　　　　アイルランドからやってくるボランティアグループ
　　　　　　　　　　”TEAM2005”との交流会
　　　　　　長野泊　善光寺境内近くに宿泊予定
　　　　　　　　　　善光寺の朝の風景は格別です
　　　　　　　　　　http://www.zenkoji.jp/
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
2/27日　朝　　善光寺にお参り（初詣なんちゃって）後
　　　　　　　　　バスにて志賀高原へ　　
　　　　10：30頃〜　　アルペンスキーの応援　
　　　　13：30頃　　　志賀高原発高速バスにて東京へ。夜到着予定

[旅費]23,000円程度
（高速バス代・朝食付宿代・TEAM2005との交流会費・志賀高原への移動代）
［募集人員］
開会式の確保チケットの枚数が１８枚のため
先着１８名様とさせて頂きます
＊現地での昼食代・現地での移動料金みやげ代などは、
　個人負担となります
＊世界80カ国から選手や関係者が長野市に集中する為、
　宿の確保が非常に困難です。宿代がもう少しかかる可能性があります。
　その時はご了承下さい。

参加希望の方は、2/9までにご連絡下さい。
急で申し訳ございませんが、宿の確保の為、
よろしくお願いします。
＜連絡先＞okiramireland@yahoo.co.jp

皆様のご参加、心よりお待ちしています！
カモン！アイルランド！

http://www.geocities.jp/iscchiba/

住民さんへ　投稿者：ザキ 　投稿日： 2月 7日(月)09時48分45秒

ご質問ご意見有難うございます。
回答させて頂きますが、以降は私宛のメールでお願いします。
まず、責任、主体ということですが、ネット上ではプライベートな情報が流れ過ぎますので、意図的に薄めているのは確かにあります。実際にはきちんと主体も責任も有りますし、持ってますよ。薄めるということは、例えば、「住民さん」が特定されないハンドルをつけてご質問するのと同様です。但し、私どもにおいては、ハンドルといっても少なからずともこの街で、あるいはこのネット上でアイデンティティがありますので、言動には常に責任が伴っております。

それからもうひとつ、ここは重要なのですが、街で活動されている方の殆どが本業をお持ちであること。つまり休日や夜間、あるいは会社でのほんの些細な時間を利用して、企画書を書いたり、行動をしていたり、とかなりのリスクが伴っています。だからと言って、単にイベントが成立するだけでなく、事故が起きないよう限られた予算、人数で細心の注意は払っております。ご理解のほどをお願いします。

koto様へ　投稿者：住民です 　投稿日： 2月 7日(月)07時45分10秒

ご返事ありがとうございました。ジャイネパールさんには本当に感謝ですね。
しかし、主体がハッキリしていないなーと言うのは、多くの方も思った所かもしれません。生意気をお許しください。人を集めると言う事は、いろいろなリスクも集めると言う事だと思います。クルマのことシカリ。この辺の責任主体は、住人の任意団体なる、主催当事者以外には見えない方がお持ちと言う認識でよろしいでしょうか？モチロン、身内だけの集まりであると言うことなら、私の疑問はなりたちませんが・・

RE：小学生向けコンサートの御礼　投稿者：てっちゃんパパ 　投稿日： 2月 7日(月)06時56分21秒

お陰様で２日間で約４０００人の方にお越しいただき
大成功でした。
ベイタウンの方にも何人かお会いできました。
子供達の知っている曲ばかりで、とっても楽しそうに
聞いてくれていました。
どうもありがとうございました。

re:ミュージック・セレクション　投稿者：buyotyo 　投稿日： 2月 7日(月)01時31分17秒

週末にぶらりとあるけば、生音で音楽の聴ける街なんて素晴らしい。
ベイタウン・ミュージック・セレクションはそうした思いにジャイネパールさんが答えてくれて始まりました。
ミュージック・セレクションは既にベイタウンの文化、ベイタウンの文化史の一部です。
いろんな人がコアの音響設備を見てこれは凄いとうなるのですが、
これも音響設備の設計のプロの某ベイタウン住民の方の設計だったりして、
ジャイネでのミュージック・セレクションやベイタウンまつりでの経験が盛り込まれていると聞きました。
また、
今、コアに一流の音楽家が来てくれるのは、音響設備に加え、
すみあんと今ではソウルの大学の先生になってしまったｓ川先生の先導の元に
多くの方が議論してみんなで選んだ、日本に３台しかないピアノのおかげだと思っています。
そして、そうした音楽論議も育んでくれた場こそが、ベイタウン・ミュージック・セレクションだと思います。

PS:個別通信。Uさんへ。
ここは、メールで個別とかではなく。
正々堂々公開で回答すると思いますよ。

re:ただの場所貸し　投稿者：koto 　投稿日： 2月 6日(日)23時06分18秒

音響と会場設営担当のkotoです。
ジャイネパールさんにはコアが出来る以前から
大変お世話になっています。
ご主人と奥様が大変理解が有り
私どもに気持ちよく会場として
日曜日の空いている時間を提供してくださﾁています。
この場を借りて厚く御礼申し上げます。

ザキ様へ　投稿者：住民です 　投稿日： 2月 6日(日)12時39分43秒

ご返事ありがとうございました。と言うことは、ジャイネパールさんは、ただの場所貸しということになるのでしょうか？

東京芸大「彫刻専攻終了作品展」　投稿者：俺達のホームページ 　投稿日： 2月 6日(日)08時51分40秒

昨年、ギャラリーＫＩＫＩで開催された彫刻展でベイタウンの方々にも絶賛された伊藤哲一君もいよいよ大学院を卒業されます。彼の学生生活最後の出展になる作品展をご紹介します。２月２０日〜２６日まで、上野の森、東京芸大内美術館へお越しください。
http://www.oretachi.jp/flash/fls07/tokyogeijutsu.htm

学力低下の本質　３　投稿者：教育者 　投稿日： 2月 6日(日)08時16分5秒

■　たとえば中学受験

　中学受験ではひたすら効率のよい知識のおぼえ方や問題の解き方を学ばせる。それでなければ中学の内容の大半を２年ほどで小学生に教えることは出来ない。
　そうして育つ子供たちは、効率が悪いことを嫌がるので、応用力がなく自分で考えない傾向がある。与えられないと何も出来ないし、すぐに正解をほしがる傾向が強い。それが中学受験のための勉強方法だったからだ。
　真に学ぶことは、自ら工夫することであるが、一度「効率のいい勉強法」でやってくると、そのような方向にはなかなか行かない。面倒なことは本当に手を抜く。レポートを書かせればインターネットからのコピペを平気でやる。出典を明らかにし、丸ごとコピーは禁止しても、表面だけを繕う。自分の手で調べまとめることを「無駄」だと言ってはばからない。

　入学後、中学受験時の知識である程度食いつなげるから、勉強する意欲を持たなくなる生徒も多い。だが中学受験の知識と言っても、表面的であることが多く、そう言えばやった、と言う程度の定着度だ。しかし「知っている」「分かっている」と思いこんで掘り下げることをしない。だが親がそれを容認する。一度そうなってしまった生徒は、消費的な行動ばかりとり、埋没していくことも多い。

　また、入学後、親がこれまで頑張ってきたからこれからは自由にさせようとほっておくこともある。しかし、勉強さえすればいいと育てられ、自分で目的を持って行動することを学んでいない子供がほっておかれたらどうなるだろうか。
　どんな分野も入り口がなければ入れない。やらなくていいなどと言って親がその入り口をふさいでは、より深く学ぶ機会を得られず、学ぶことの楽しさを知りようもない。そして最短コースで「とにかく大学」などと追い立てていれば、学ぶ目的も生きる目的もわからぬままだ。

　中高時代はこれからの生き方をいろいろと試す時期であり、社会の中の自分を意識しはじめる時期だ。この時期に親が『手抜き』を奨励することで、これからの人生を支えるのに必要な経験が出来ず、子供はいつまでも親への甘えと依存を続け、自立を阻むことにもなりかねないのだ。

（続く）

千葉丼　投稿者：ザキ 　投稿日： 2月 6日(日)03時37分56秒

プクプクちゃん様、ご無沙汰しております。
近々またお忍び（ってことはないですけど・・・）で、利用させて頂く機会がありますので、よろしくお願いします。
ところで、千葉丼・・・おいしそうですね。
数日前に入っていたチラシも拝見しました。

re:ところで　投稿者：ザキ 　投稿日： 2月 6日(日)03時35分14秒

＞ ジャイネパールさんでやっているライブの主催者って、こちらのサイト主宰者様なんですか？

違います。
「俺達のホームページ」のスタッフで一部「ベイタウン・ミュージック・セレクション」という住民による任意の運営組織に介在している者（私もそうですが・・・）もおりますけど、別の組織になります。
関連性としては、同イベントの広報媒体が「俺達のホームページ」となります。
ご理解頂けたでしょうか。

ところで　投稿者：住民です 　投稿日： 2月 5日(土)11時09分7秒

ジャイネパールさんでやっているライブの主催者って、こちらのサイト主宰者様なんですか？

Re: 「シングライクトーキング」というグループ　投稿者：yoshi 　投稿日： 2月 3日(木)21時36分28秒

迷いカモメさん、ありがとうございます。

おお、そのグループ名は聞いたことがあります！（最近の音楽事情にウトい）
「なんだか喋ってるみたいな歌だなあ・・・」とかって思ってたら・・・、そうでしたか。（苦笑）　あれが持ち味なんですな。
Amazonで検索してみたらいっぱいCD出してられるんですねえ。知らなかった。

名前見て歌聞いて、てっきり三味線の方かと思ってしまいました。（苦笑）

ROCK CORE ２００５　投稿者：俺達のホームページ 　投稿日： 2月 3日(木)20時02分19秒

まだ仮に組んでみただけですが、タイムテーブルを掲載しましたので、ご覧ください。http://www.oretachi.jp/flash/fls07/schedule.htm

RE:田村直美＆是方博邦　「アコースティックの旅」ライブ　　投稿者：逆切れ？ 　投稿日： 2月 3日(木)14時48分47秒

主催者さん、「自分だけは平気」「ちょっとだけだから」と言って、平気で飲酒運転する人って多いんですよ。
＞当日の影響で駐車が多かったということは無い筈です
ここまできっぱり言い切れるものかな〜。

舩後さんが読売新聞に・・・　投稿者：俺達のホームページ 　投稿日： 2月 3日(木)12時16分26秒

お知らせするのが遅くなってしまいましたが、２月１日の読売新聞に、２月２０日開催のロックコアに出演される「美浜カーニバルボーイズ WITHレモン」のリーダーで作詞もされる舩後さんのことが記事になっています。
ここ（下記）にも掲載されておりますので、ご覧ください。
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/renai/20050201sr11.htm

Ｒｅ：昨夜歌ってたヒト　投稿者：迷いカモメ 　投稿日： 2月 3日(木)12時01分40秒

「シングライクトーキング」というグループのボーカリストで佐藤竹善（さとうちくぜん）というヒトです。
私もそれ以上のことは知りません。すみません。でも、以前の堀内某よりはよっぽどマシでした。

ところで、「君が代」の歌唱では　♪さざれ〜いしの〜♪　は「さざれいし（細石）」と一息で歌うものだと教わったものですが、まずそのようには歌われていませんね。
私はマリーンズの試合前の国歌斉唱ではそこにこだわっています。ハハ。

RE:田村直美＆是方博邦　「アコースティックの旅」ライブ　投稿者：主催者 　投稿日： 2月 3日(木)06時51分34秒

ＴＡＫＵ様。
大変ご迷惑をお掛けしたようで申し訳ございません。
ただ、この手のライブのお客様については、終了後にお酒を召し上がる方が多いので、徒歩、あるいはバスでいらっしゃる方が大半というより殆どですので、当日の影響で駐車が多かったということは無い筈です。
とは言え、チケットやご来場案内にはご指摘のように「車でのご来場は･･･」という説明文が無かったのは事実です。
次回から注意をするように致します。今後ともよろしくご指導ください。

千葉丼レシピ本プレゼント　投稿者：プクプクちゃん 　投稿日： 2月 3日(木)01時37分52秒

毎度ありがとうございます。いつも元気なプクプクです
プクプクでは今年「千葉丼」に挑戦しています。
ご希望の方には千葉丼のレシピ本を差し上げています
ふるさと千葉県が推し進める「千産千消」の輪を広げましょう
詳しくはプクプクHPへどうぞ
また、２月から始まったヤフーのホームページコンテストに
プクプクも参加しています。
是非！皆様の清き一票をお願い致します
どうもありがとうございました

http://www.geocities.jp/pukupuku02/

RE:田村直美＆是方博邦　「アコースティックの旅」ライブ　投稿者：TAKU 　投稿日： 2月 3日(木)00時55分21秒

付近のマンションにすむものです。超満員で迷惑なのではなく、路上駐車で住人に迷惑をかけています。チケットに車での来場の際は駐車場をしようすること等付け加えて欲しいです。また、前からなんども話題になってはいますが、ベイタウン内のショップの店員や常連客がプロムナードやその周辺の道路に路上駐車をして仕事が終わったら車で帰るというのも最近特にひどいです。止まっている車は大体同じなのでこういう人たちは住人に悪いと思っていないのでしょうか？

Re: 君が代　投稿者：yoshi 　投稿日： 2月 2日(水)21時57分4秒

今日歌ってた人って、誰ぇ？？

Re: 書道教室　投稿者：yoshi 　投稿日： 2月 2日(水)21時48分39秒

三番街の集会室で書道教室が開かれているのは確実ですが詳細がわかりません。（お役に立てずすいません）
情報をご希望でしたらメールアドレスを入れられる事をお勧めします。電話番号等連絡先に関する情報はＢＢＳよりもメールの方が馴染むと思いますよ。
ここのＢＢＳはメールアドレスが＠以下しか見えない（送信しようとしても、なお見えません）のでプライバシー上も、ほぼ問題ありませんし（街区が特定されることはあるかも知れませんが、まあその程度です）ウイルスやＳＰＡＭの心配も、まずありませんよ！

書道教室　投稿者：ままん 　投稿日： 2月 2日(水)21時21分17秒

書道教室を探しているのですが、ベイタウン内でありますか？
どなたかが３番街かどこかでしていたのを見たと言っていたのですが、
はっきりはわからないそうで。
もしわかる方がいらっしゃいましたら、教えてください。

re：コンサート　投稿者：てっちゃんパパ 　投稿日： 2月 2日(水)10時48分4秒

掲載ありがとうございます。
千葉市の小学生がいっぱい聞きにきますよ。
当日券５００円で、若干、席に余裕があるそうです。
決して堅苦しいコンサートではなく、「楽器紹介」や「オーケストラと歌おう」なんて
企画もあって、曲もポピュラーなクラシック曲です。
小学生のお子さんも大満足だと思いますよ。
オーケストラも千葉県のアマチュアの中では１，２の実力ですよ。
皆様、是非お越し下さい。

re:コンサート　投稿者：俺達のホームページ 　投稿日： 2月 2日(水)08時05分36秒

てっちゃんパパさん、ご活躍ですね。
お薦めライブのページに転載させて頂きました。
有難うございます。
http://homepage2.nifty.com/baytown/live.htm

（2005/02/02〜2005/02/10） 　　[ 過去ログ・インデックスページへ ]

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